Дзе можна было пачуць пра незалежнасць у далёкія 1980-я? Як літоўцы ператрывалі адсутнасць расійскага газу ў 1990-я? Ці звязаныя паміж сабою незалежнасць, свабода і фінансавы дабрабыт? На гэтыя пытанні ад budzma.by адказвае беларускі гісторык з Кракава Юры Гардзееў.

Прафесар Юры Гардзееў: “Будзе незалежнасць з дэмакратыяй – будзе і дабрабыт!”
Юры Гардзееў
Прафесар, доктар гістарычных навук Юры Гардзееў выкладае ў Ягелонскім універсітэце ў Кракаве. Апошнія гадоў 20 жыве ў Польшчы, але рэгулярна наведвае Беларусь. Гардзееў - вядомы гісторык-урбаніст, які найперш займаецца вывучэннем Гродна. Томік «Магдэбурскай Гародні», які выйшаў у далёкім 2008-м, стаіць на паліцы ці не ў кожнай інтэлігентнай сям'і ў горадзе над Нёмнам.

Чым для вас ёсць незалежнасць Беларусі?

У кожнага свае каштоўнасці. Для некага гэта ўлада ці фінансавыя сродкі. Але для нас не менш важнымі за нешта матэрыяльнае ёсць каштоўнасці свабоды і незалежнасці. Незалежнасць — гэта каштоўнасць.

Калі вы асабіста прыйшлі да ўсведамлення каштоўнасці незалежнасці? Як гэта адбылося?

Прыкладна ў 1987−1988 годзе, яшчэ студэнтам, я быў на раскопках на Новым замку ў Гродне. Акурат перабудова ішла. Жыццё віравала! Сімвалічна, дарэчы, што на той момант у Новым замку быў абкам партыі (смяецца). Дык вось, тады я ўпершыню пачуў, як археолагі з Мінска размаўляюць пра незалежнасць! На раскопках таксама былі хлопцы са школы, з хабзаю. Усе ўважліва слухалі, здзіўляліся. Тады яшчэ ніхто паверыць не мог, што «савок» разваліцца, але размовы пра незалежнасць былі!

У 1991-м незалежнасць на беларусаў звалілася «як мех з бульбай», нечакана і бескаштоўна, ці гэта вынік шматлікіх цяжкіх намаганняў за доўгі час?

Хутчэй гістарычная заканамернасць. Усё ішло да гэтага. Нехта быў маральна падрыхтаваны, разумеў неабходнасць незалежнасці. Нехта не разумеў, напрыклад, камуністычныя эліты. У адрозненні ад элітаў Эстоніі ці Польшчы, нашыя яшчэ «спалі ў шапку». Моцная ментальная залежнасць ад Расіі была.

//cdn.optipic.io/site-102139/articles/gardzeeu-budze-nezalezhnasc/75153926_2157395241223158_4502150428095414272_o.jpg

Дэмакратыя, фінансавы дабрабыт ці незалежнасць — што важнейшае для беларусаў? Для вас асабіста?

Для часткі беларусаў, якіх асабіста ведаю, дабрабыт і грошы на першым месцы. Але ёсць людзі, якія звязваюць развіццё дэмакратыі, умацаванне незалежнасці з дабрабытам. Калі дзяржава будзе незалежнай і дэмакратычнай, будзе і дабрабыт. Адназначна.

Памятаю, як я прыязджаў працаваць у архіве ў Вільні ў пачатку 1990-х. Быў момант, калі літоўцы адмовіліся ад расійскага газу. Не было нават гарачай вады! Але народ вытрымаў. Награвалі ваду неяк, купалі дзяцей, але прайшлі сваю дарогу. Цяпер выразна бачна, як розняцца дабрабыт, заробкі і пенсіі ў Літве і ў нас. Нават улічваючы, што ў іх цэны некаторыя вышэйшыя. Яны самі на сваёй зямлі вырашаюць, што рабіць — у ЗША купляць газ ці ў Расіі. І гэта добры прыклад для тых, хто думае выключна матэрыяльнымі катэгорыямі.

Ці даводзілася вам калі-небудзь тлумачыць суайчыннікам ці замежнікам каштоўнасць незалежнасці краіны?

Добра памятаю, як людзі нават даводзілі, маўляў, далучымся да Расіі, парадак будзе!.. Ведаем мы гэты парадак: кланава-алігархічны дзікаваты капіталізм. Некаторыя дагэтуль не разумеюць і кожны Новы год чакаюць крамлёўскіх курантаў. Такія людзі былі і ёсць.

Часам сустракаюся са знаёмымі, напрыклад, муж прабеларускі, а жонка прарасійская. Спрабую пераконваць. Думаю, 2014 год быў важным водападзелам у гэтым пытанні. У некаторых пасля прагляду расійскага ТБ нейкі кагнітыўны дысананс, бо кажуць: «Крым заўжды быў расійскі, але ж ты сам ведаеш, там заўжды жылі татары…» А яшчэ ёсць вялікае сацыяльнае балота, якім ніякай справы ні да палітыкі, ні да незалежнасці наогул няма. Абы былі чарка і скварка.

Беларус, які не разумее каштоўнасці незалежнасці і гатовы ад яе адмовіцца, — вораг ці… Што рабіць і як ставіцца да такіх людзей?

Не лічу ворагам. Гэта грамадзянін, які глыбока сядзіць у савецкіх часах і не ўяўляе жыцця без цэнтра, які будзе казаць, колькі трэба вырабіць сукна, пар шкарпэтак і г. д. Людзі шмат глядзяць ТБ, а там няма беларускага кантэнту, затое шмат расійскага. Няма свайго, і гэта добра бачна ва ўсіх сферах. Вельмі павольна рухаецца працэс рэстаўрацыі, а старадаўняя архітэктура — гэта ж брама для турыстаў. Няма нацыянальнага кіно: фільм пра Купалу — мабыць, першая ластаўка. Няма прадукту, які паказаць і свайму чалавеку, і замежніку. Жыву ў Польшчы, а людзі пытаюцца пра беларускую рок-музыку, кіно, кухню… На жаль, часта не ведаю, што адказаць.

Ці з’яўляюцца нацыянальная ідэнтычнасць, мова і культура неабходнымі і абавязковымі для незалежнасці?

Ідэнтычнасць грунтуецца на мове, культуры, гісторыі. Хоць ёсць і прыклад Ірландыі, дзе пануе ангельская, а гэльская амаль не выкарыстоўваецца. Але ірландцы ведаюць сваю культуру, больш за тое, экспартуюць яе: танцы, музыка, нават традыцыя Хэлоўіна. У Беларусі трэба папулярызаваць сваё-роднае.

З’явіўся часопіс «Наша гісторыя» — гэта вельмі добра! Бо раней пытаўся ў беларускіх шапіках «Беларускі гістарычны часопіс», які выдае АН, а яго ніколі няма! Затое ёсць «Тайны СССР» ды іншы расійскі прадукт. Масавы кантэнт фармуе свядомасць. Людзі маглі б чытаць і атаясамліваць сябе з Баторыем, Бонай, Вітаўтам, але пакуль атаясамліваюць з Пятром Першым, Іванам Грозным ды іншымі. Думаюць, што гэта і ёсць «наша»…

//cdn.optipic.io/site-102139/articles/gardzeeu-budze-nezalezhnasc/58922470_820603731648110_7164454406954418176_n.jpg

Калі кажуць, што незалежная Беларусь можа быць толькі ў ваенным, эканамічным ці палітычным саюзе з іншымі дзяржавамі, як вы да гэтага ставіцеся? Калі і быць у саюзе, то з кім і на якіх умовах?

Ёсць прыклады саюзаў і блокаў, а ёсць прыклады Нарвегіі ці Швейцарыі. Калі ў Нарвегіі ёсць вялізныя запасы сыравіны, то ў Швейцарыі, як кажуць, сыр, гадзіннікі ды банкі. Гэта прыклад таго, як можна жыць самастойна. Таму я не здзіўляюся, што ў нашай краіне прасоўваецца ІТ-сфера, бо гэта таксама фактар самастойнасці і самадастатковасці.

Іншы момант, што наша гаспадарка, каб быць апорай для незалежнасці, не можа быць сацыялістычнай. Не можа кіравацца адміністрацыйнымі метадамі. Калі будзе рынак, то будзе зусім іншая размова. З’явяцца буйныя бізнесмены, у якіх футбольныя клубы не будуць «сыпацца», у якіх гэтыя самыя клубы не будуць забіраць. Калі дабрабыт і свабода бізнесоўца будзе залежаць не ад нейкіх асобаў, а толькі ад закону, то ён і баяцца перастане, і справа пойдзе.

Хто можа быць гарантам незалежнасці: улада, армія, партыі і грамадскія арганізацыі, наднацыянальныя міжнародныя структуры?

Можа быць толькі адзін гарант: народ з развітай ідэнтычнасцю, які будзе абапірацца на глыбокія веды гісторыі, культуры, мовы. Хай нават будзе двухмоўе, але рэальнае — не тое, што цяпер. Надзець вышыванку і ведаць, што на ёй сімвалы сонца, — мала. Трэба, каб у галаве сфармавалася, што незалежнасць — гэта каштоўнасць, што мы маем сваю гісторыю і сваіх герояў, што можам імі ганарыцца.

Што могуць рабіць беларусы пры пагрозе незалежнасці краіны?

Кожны беларус павінен пачаць з сябе. Калі прымушаць нейкага размаўляць на мове ці чытаць часопісы, гэта не спрацуе. Беларус мае разумець, што ад яго нешта залежыць. А ў нас жа адчуванне, што ад людзей не залежыць нічога, бо ўсё вырашаюць нейкія людзі «зверху».

У нас пакуль «ляжыць» палітычная культура: не адрозніваюць людзі сацыял-дэмакратаў і кансерватараў, бо гэта не ўплывае ні на што. Тое самае з прававой культурай: людзі не ўмеюць банальна чытаць дакументы. Гістарычная культура — туды ж… Усе гэтыя фактары, мяркую, звязаныя паміж сабою. А сіла ўся ў народзе, у згуртаванасці, у арганізаванасці.

Фота з архіва Юрыя Гардзеева.